あの「beatmania」を生み出した南雲 玲生氏に聞く！1,200万DLの大ヒットアプリ「斉藤さん」誕生秘話！
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誰もが知る大ヒット音楽ゲーム「beatmania」の企画原案・制作を担当し、世に音楽ゲームブームを巻き起こした南雲 玲生氏。現在は株式会社ユードーの代表取締役として「PianoMan」「Music Pad」「Live LInk」などのヒットアプリを生み出しています。
そして、今や高校生・大学生で知らないものはいないとまで言われる大大ヒットアプリ『斉藤さん』も、南雲氏が手がけた事をご存知でしたか？
今回はそんな株式会社ユードーにお邪魔して、南雲氏とプログラマーのアーロン・ベレコム氏のお二人にインタビューを行いました！『斉藤さん』誕生秘話の他に、アプリ開発者向けのお話もありますよ。
――本日はよろしくお願いします。
まず、ユードーさんについてお伺いしたいと思います。「PianoMan」や『斉藤さん』をはじめ、色々なアプリをリリースされていますが、元々アプリ開発を行っていなかったユードーさんがアプリ業界に進出したきっかけは何でしょう？
南雲：まず、ユードーという社名には「多くの人を“誘導”する」という意味が込められています。僕はずっとプレイステーションソフトの開発を行ってきて、画面の中でスゴいグラフィックやシナリオを描く世界にいました。でもそうじゃなくて、「ゲーム機を超えて外側の世界を仕事にしたい」という想いがずっとあって。だから実は、2003年に位置ゲームをリリースしたんです。ゲームを解きながら横浜を観光するっていう…失敗しました。(笑)
――そうだったんですね(笑)元々は位置ゲームを。それが一番最初のサービスだったんですか？
南雲：はい。それが最初ですね。それでその後、色々な受注業務を請け負っていました。ちょうどその頃テーマが変わってきて、「300円のお菓子にゲームを付けたら面白いんじゃないか？」と思って出来たのがゲーム伝説です。
――お菓子にCD-ROMが付いてたあれですね！話題になったのを覚えています。
南雲：それが結構大成功して、何十万枚コンビニで売れました。で、その後に「健康」をゲームにしてみようと。ゲームが中心のものでなく、「健康とゲーム」とか「教育とゲーム」とか、アプリに参入する前はそういう事をやっていました。あと、映像のないゲームとか。ゲームの本流でないことばかりやっていましたね。
――映像のないゲームとは「エネミーゼロ」や「風のリグレット」などの事ですよね？
南雲：懐かしいですね(笑)「風のリグレット」では、立体音響を使って目を瞑ったら本当に大草原にいるような感覚になるゲームを作りたかった。
――そういう事をやられていた中で、iPhoneアプリに参入されたきっかけみたいなものはありますか？
南雲：結局、理念ベースのものだったり、アーティスティックな作品は売上が伸びないんですよ。ご飯を食べるには好きなモノを作り続けているだけじゃダメだと。ユードーの黒歴史になりますけど、iPhoneアプリだと次の月に現金が入るですよ(笑)
「これ面白いかな？」と思ったものはどんどん作って、リリースして、反響があって、お金が入るのはすごく楽しい、と思って。
――なるほど。その後「PianoMan」をはじめ様々なアプリをリリースし、ヒットを飛ばします。最近だと『斉藤さん』がDL数も多いと思いますが、『斉藤さん』のDL数は現在どれくらいでしょうか。
南雲：DL数は1,200万を超えています。(iPhone/androidで)
――スゴいですね！『斉藤さん』は、どういう経緯・きっかけがあって作ったのでしょうか？
南雲：音楽系のアプリが多かったので次は映像に行こうとプログラマーのアーロンさんと話していて。
そこでコストが掛からずに映像でコミニュケーションが取れるのはなんだろう？と考えた時、先に「Livelink」というアプリをイタズラで作ってリリースしたら結構DL数が増えたと。スゴいなと。そこで今度はテレビ電話アプリをもっと広めようというプロモーションの一つとして、冗談で『斉藤さん』をポンとリリースしたら一番伸びてしまった(笑)
なので、思いつき…と言ったら怒られますけど、「やってみたいからやった」んですね(笑)
――なるほど(笑)では、アーロンさんと話していた中で思いついたアイディアの発展形というわけですね。
南雲：そうですね。発展形です。
――では、次にアーロンさんに伺います。アーロンさんはユードーに入ってどれくらい経ちますか？
アーロン：えーと、6年ちょっとですね。
――では、「PianoMan」の頃からいらっしゃるんですね。
アーロン：そうですね。「PianoMan」に参加はしていませんが、その辺りからです。
――アーロンさんがユードーと出会ったきっかけは何だったのでしょう？
アーロン：…たまたま？(一同笑)
南雲：いや、知り合いとかゲームショウとかあったでしょ(笑)
――あぁ、なるほど(笑)
アーロン：私も日本の会社で働きたくて、まぁ、…たまたま南雲さんと出会って。
南雲：そう、そこで最初は自分の会社はお金大変だったし、大手メーカーさんとか受けてみたら？と薦めたんですけど、「うちの会社で働いてもらうのもアリだな」って思って連絡したんですよ。
――元々日本で働こうと思ってゲームショウなどを見に来たりしていて、そのあと南雲さんに出会って意気投合されたわけですね。
アーロン：そうですね。知り合いの知り合いという感じで紹介されて。
――日本で働こうと思ったのは何故でしょう？
アーロン：子供の頃から日本のゲームが好きで、日本で仕事ができたら面白いなと思っていました。
――日本のゲームが好きで、自分もゲームを創りたいというモチベーションがあったんですね。
アーロン：はい、そうですね。日本の(海外から見たら)ちょっと変わっているところが好きです。
南雲：あー、日本人には分からないけど、変なところが多いんですよ。
――中にいると分からないけど、外から見ると違うのでしょうか。
アーロン：面白いですね(笑)デザインや会社の雰囲気が独特です。
――では、好きなゲームなどはありますか？
アーロン：ファミコンやスーパーファミコンで結構遊んでいたので、その時代のゲームが今でも好きです。マリオやロックマンでよく遊んでいました。
――ユードーに入ってからはiPhoneアプリのエンジニアとして働いていらっしゃるのでしょうか？
南雲：プログラマーですね。
――デザインやUIも含めてアーロンさんが行っているのでしょうか？
アーロン：そうですね。サーバープログラミングは他の人がやっていますが。
南雲：でも、サーバーもやろうと思えばできますよね。
――なるほど。オールマイティーなんですね。
南雲：デザイン素材を貰って実装して、クライアントを作りながらサーバーを見て…という感じで(笑)元々は分かれていたんですが、人が足りないからやってしまえ！みたいな(笑)
――サーバーやクライアントもできて、デザインもできれば無敵ですね(笑)
南雲：最高ですね(笑)
――アーロンさんが現在担当されているのは、『斉藤さん』になるのでしょうか？
アーロン：最近は『斉藤さん』に力をいれているので、これを担当しています。新しい機能の開発なども行っていますね。
――Android版の開発もされるんですか？
アーロン：一応、iPhoneがメインですけど、前はAndroidの方も少しやっていました。
――『斉藤さん』について詳しくお聞きしてもよろしいでしょうか。現在1,200万ダウンロードを超えているということですが、アクティブユーザー数など出来る範囲で良いので教えていただけますか？
南雲：今だと、一日のアクティブ数は数万です。細かい数字は運営の人手不足でちょっとすぐには出ないですね。
――1日数万はすごいですね！
南雲：プロモーションも特にしていないですしね。…だからプロモーションもちゃんとしなきゃいけないなと、不安と焦りがあります(笑)
――しかし、プロモーションなしで1,200万DLは驚異的ですね。やはり口コミで広がっているのでしょうか？
南雲：後から調べたらそうだったみたいです。大学生や社会人の方も「変わってるよ、変だよ」と興味を持たれて、「何このアプリ？」という感じでハマっているようです。、調査によると職場や学校で一度ネタとして使ったあと、一旦アンインストールするんだけど、帰宅時にこっそり再インストールしている方が多いようです(笑)で、朝また削除→夜再インストールみたいな。
――その場のノリでインストールして「あー面白かったね」と一旦は削除するけど、やっぱり気になって再インストールする、と。でも再インストールしたのを見られるのは恥ずかしいから、朝またアンインストールのような感じですね。
南雲：だから僕たちには良い事と悪い事があって…ちょっと衝撃的な言い方ですが、僕たちは好き放題作っていたので「ユーザーを選べない」んですよ。プロモーション無しで勝手に伸びてくれてるっていう事は、今いるユーザーの言う事を聞かなきゃいけない、となっちゃう。
――なるほど。プロモーションを行わず、自然に集まったユーザーなので、ユーザーの力が大きいということですね。
南雲：そうですね。だから僕達の想定外の発展をしていった事に、驚きとショックを受けている部分もあります。僕達は作り手、クリエイターだったんですけど、運営や健全化を行う責任もある。その責任を果たす為、今、僕達が得意じゃない分野も必死で頑張っているところです。
――今後はその辺りを強化していくわけですね。
南雲：むしろそこがメインになります。運営に向いている人達が『斉藤さん』を作り、僕達クリエイターが『斉藤さん』ではない好きなことをやっていくのが目標でもあります。そして新規開発チームが作ったものを『斉藤さん』の中に入れていくような展開を考えていますね。
――今、ユーザーのマッチング数はどれぐらいでしょうか？
南雲：ン十万～ン百万ですね。
アーロン：誰かと話したいと思ったら、すぐに相手と繋がるという感じです。
全国のユーザーとランダムでTV電話が楽しめる『斉藤さん』
――コミュニケーションアプリで初期の頃は、ユーザーが少なくてなかなか他の繋がらない事が頻発すると思いますが、『斉藤さん』ではそういう事はなかったのでしょうか？
南雲：そうですね。初期段階からユーザー数は多くてマッチングは容易でした。…実は、そういった状態が1年も2年も続いているとは知らなくて放置してたんです(笑)
それに気づいてからは、当時開発していたものを中断して『斉藤さん』に集中するようになりました。
――斉藤さんがヒットした要因は何だと思いますか？
南雲：「コレ」といったヒットの要因を、適切な分析が出来ていない事で悩んでいます。その上で『斉藤さん』というネーミングによって、iPhoneを持っている日本の“斉藤さん”皆さんが初期のイノベーターだったと思います。本当に“斉藤さん”がやっていたわけです。
――最初は本当に“斉藤さん”が『斉藤さん』をやっていたんですね(笑)
南雲：そうなんです！そこがギャグであり冗談であり。そのギャグが大阪や関西方面から自然と広がり、バイラルで火が付いたと思います。
『斉藤さん』をPRする上では、iPhoneを持っている“斉藤さん”が興味を持ってくれるであろう、という目論見がハマったわけです(笑)
――地域的には関東から関西が多いのでしょうか？
南雲：関西から火が付いて、現在では人口分布と同じ割合ぐらいで全国に広がっています。
――関西から火が付いたきっかけは何でしょう？また、いつ頃それに気が付きましたか？
南雲：『斉藤さん』が流行っていると噂で僕らも聞いて、初めて気付きました(笑)それと、ユーザーから「Android版を作って下さい」という問い合わせが毎日きて、「一体何が起こっているんだ？」と。
蓋を開けたら関西圏が多かった。それでも(PRなどせずに)黙っていたのですが、2年経ってもそれが収まらなくて…(笑)
――PRを一切せずにそれはスゴいですね！やはりネーミングが大事だったのでしょうか。
南雲：そうですね。きっかけの一つとして大きいと思います。
――「Livelink」というDL数も多いアプリの仕組みは元々あって、それのネーミングとデザインを変えてあげたら更に一段上に登ったと。
南雲：『斉藤さん』のTV電話っていうシステムは、今までのTV電話は技術を目的としてたんですけど、僕達の場合はそれを手段にしました。
その先がアマチュア無線のような繋がりで、TV電話を通じて地方の方言を聴いたりとか、そこで「生々しさ」を感じる手段だったんですね。テキスト上の繋がりではなくて、相手が喋っていて生々しくて、今も相手がいるっていうその生々しさの表現手段として魅力的だったんじゃないかと思います。
――関西圏で火が付いたというのも、そういうところがあるのかもしれませんね。
南雲：そうですね。話が面白いとか、そういう生々しさがあったと思います。
――『斉藤さん』の開発は、どれくらいの期間で行われたのでしょうか？
アーロン：最初のバージョンは1週間ぐらいです。他に似たプロジェクトも同時にあったんですけど、それをベースにして作りました。
――かなりの短期間で作られたんですね。
南雲：そうですね。土台があった事もありますが、実際一週間でできました。
――一週間で作ったアプリが1,200万ダウンロードとは驚きです！費用対効果も絶大ですね。
南雲：スゴいですよね。費用対効果とか、そういうところを考えてなかったのが良かったんじゃないかと(笑)
――斉藤さんのアイディアを思い付いたのは、お二人で話していたときと先程伺いましたが、打ち合わせなどは頻繁に行うのでしょうか？
南雲：「毎週〇〇に打ち合わせをしよう」とか、そういうものはシステムとしてはありません。「新しいアイディアを出そう」とミーティングをすると、まずダメです(笑)飲んでたりとか、普段の思いつきの方が良いアイディアが出ますね。
――なるほど。呑みに行かれる事も多いんですか？
南雲：最近はあまりありませんね。忙しくて…(笑)
――オフィスもかなり個性的というか、面白いものがたくさんあるので、とても興味深いです。これには意図があるのでしょうか？
南雲：先ほど、ある意味アプリはユーザーを選べないと言いましたが、僕たちはたぶん、好きなことをどんどんやってれば良かったんです。けど、『斉藤さん』っていうのがどんどん膨れ上がっているので、そういうワケにもいかない。確かに、ちゃんとしなくちゃいけないし、運営も強化していかなくちゃならない。結構大変な事が多くなってきたんですね。
今までは大変でも好きなアプリを作っていれば良かったんですけど、僕達クリエイターも今はユーザーの為にやらなくちゃいけないと。でもそうすると、新しい事を生み出すエネルギーが無くなっちゃうので、環境を変化することで僕達のクリエイティブ力を高めようと。
ビジネス的に『斉藤さん』が成功した事は面白いんですけど、これまで僕達が経験したことのない、運営とか健全化とかを強化しなくちゃいけないというところで、ある意味「会社員」的な仕事をするようになったわけです。そのストレスがあるので、オフィスは逆にクリエイティブな雰囲気にしました。
――なるほど。クリエイティビティの発散場所としてオフィスを確保しておくということですね。
南雲：ゆくゆくは開発と運営を分けますが、今は「産みの苦しみ」を初めて感じているところです。
受付に配置された「伝声管」
デスクにはシンセサイザーも
――こちらに移転したのはいつ頃ですか？
南雲：去年(2014年)の11月の終わりですね。
――じゃあ、できたてホヤホヤですね。新しいオフィスはどうですか？
アーロン：気に入ってますよ。場所もいいし、開放感のあるスペースの取り方も好きです。他の人とも喋りやすいですし。
――コミュニケーションの取りやすさというのもイメージしたのでしょうか。
南雲：はい。ここは机の丸で囲まれていて、特に奥に座っている人は他の人の間を通らないといけない作りになっています。なるべく人に声をかける機会を増やす事を狙っています。
僕は最近『斉藤さん』を分析していて分かったんですけど、「人と人との繋がりって何だろうか」「人が何か新しいものを作るのに必要なものは何だろう」と考えた時に、「創発」っていうコンピューターサイエンスでも使われる言葉があるんですけど、違う才能や技術を持った人が近くにいることでお互いを高め合うっていうこともあって、机を丸くしたりとか、変わった社内イベントを行ったりしていますね。
円状の机が人との距離を縮める
――「創発」がテーマになっているんですね
南雲：なるべく隣の人や先輩後輩とやり取りをして議論を活性化し、結果として全体を活性化できればと思っています。
――「創発」というのは、異なるものがつながって新しい価値が生まれる、というイメージでしょうか
南雲：そうですね。しかもそれは、一つ一つを見れば必然性のある事なんですけど、全体としては偶然的に発生するっていう感じです。
一緒にご飯を食べるとか、どこかに行くとかいうのも含めて変化を起こす、という事ですね。
――今後の斉藤さんの展開で、何か考えていることはありますか？
南雲：これは僕達だけでなく、世界中のアプリを作っている人たちも近いのかなと思うのですが、昔は「好きなモノを作って配信できて嬉しかったです」っていう世界でしたが、そこにビジネスなりクリエイティブなり、あるいは技術とは違うものを入れないとやっぱり基本的にアプリは伸びないと。
僕達にとってはそれが『斉藤さん』で、しかも何もしなくてもヒットしてしまったという偶然が重なったので、良い事と同じぐらい悪い事が今起きている、と認識しています。ですので、今、斉藤さんを遊んでいる利用者のの為に何をすべきかっていうのが一番のテーマで、その為には「人を増やす、運営の体制を作る」という初めての経験をします。
例えばマナーの悪いユーザーに対して警告を出さなければけないかもしれませんし、決まりもちゃんと作っていかなくちゃいけない。これらを今急激に進めています。これをあと一年ぐらいは苦しんで頑張ろうと。
――まずは運営体制をしっかりして、今いるユーザーにもっと喜んでもらうということですね。
南雲：そうですね。
それと、品位を高める。斉藤さんっていう魅力に集まってきた人たちに僕達が、良い形で寄生をするっていうのが一番の課題ですね。
――そういった体制作りも含めて斉藤さんをやっていきたいと。
南雲：たぶんアプリを作っている多くの方々も、僕達のように作り手志向が強いので、そこから先が苦手だと思うんですよ。
だけど、大手資本の会社はここが得意です。運用とかリサーチとか。それは面白いとかつまらないとかいう問題ではなくて、やるべきことなんですよ。今、僕達もこれが大きな山になっています。
――新しい機能などはその先にあるということでしょうか？
南雲：新しい機能はどんどん増えていきます。ちゃんと斉藤さんを面白く使って頂くために…あともうちょっとで発表できるんですけど(笑)
――わかりました(笑)楽しみですね。
南雲：でもほんとに、不健全な利用者を排除するのではなくて、正しくしていくっていうところが難しいところですね。その一方で、ローカルなほわーんとした雰囲気もあり、すごく多様性のある人達が集まっていますね。
――ありがとうございました。最後にユーザーやデベロッパーに向けて何かありますか？
南雲：デベロッパーさん向けにいいですか？ちょっと僕が今悔しいのが、アプリの市場が結局大手資本ばかりになって、僕達みたいな初期から開発している人達っていうのが減ってきてると思います。好きなモノを作るというのは楽しいんですけど、ちゃんと儲からないと続けられないですし。
自分が「どうこうしたい」というよりは、ユーザーをどう楽しませるかを考えないといけないんじゃないかなと思っています。
あとは人気になったら人気になったで、僕達から離れてユーザーだけの世界になってしまうんですよね。それはある意味成功なんですけど、その人達を良く導くっていうことをしなくちゃいけない。僕達にとってもそれが大きな課題であり、不安と面白さが一緒になっている部分ではあります。
思いつきから偶然ヒットした『斉藤さん』が、もし理想的に見えたとしても、それはそれで次の苦労があるっていう(笑)苦労は続くけど、ちゃんとやらなくちゃいけない。めちゃくちゃプレッシャーですね。
――ありがとうございます。アーロンさん、何かありますか？
アーロン：そうですね、これからの新機能を含め、『斉藤さん』をもっともっと楽しんでください！
――本日はお二人共ありがとうございました！
ここでインタビューは終了しましたが、南雲氏はその後こんな事を語っていました。
でも、成功したら今度は社会的な責任があるので健全化しなくちゃいけない。それは僕達クリエイターの得意なことではないけれど、やらなくちゃいけない。これって実は最初のアプリを作り始めた時と同じくらいのプレッシャーなんです。でも今はこうやって裏で頑張る。
これはいずれにしても儲かるためではなく、好きな事をやっていくためなんですよ。
“好きなことをやるために苦手なことも頑張る”
当たり前のようでなかなか難しい事ですが、南雲氏のヒットメーカーとしての源は、ここにあるように感じました。南雲氏率いるユードーに、今後も期待が高まります。
また、今回のインタビューで度々言われていた“人出不足”ですが、株式会社ユードーさんでは現在、プログラマー/デザイナー/ディレクター/営業などの人材を募集しています。
「面白い事がやりたい」「カッコよくてイケてる人」など、興味があれば下記専用ページから応募してみてはいかがでしょうか？
シェフによる作りたてのゴハンや、定時以降はお酒を飲みながらのお仕事もOKだとか…羨ましい…。
ちなみに、ホームページやブログも非常に面白いので、是非見てみてください！
・株式会社 ユードー｜ホームページ
・株式会社 ユードー｜ブログ
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